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堀潤氏「与野党・行政は対立を越え"公文書の問題に向き合っている"という姿勢を」

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8日、審議拒否を続けていた野党が衆議院本会議に出席。先月20日以来19日ぶりに国会は正常化した。それでも10日には衆参両院の予算委員会で柳瀬唯夫・元首相秘書官の参考人招致が行われるなど、混乱の出口は見えない。諸問題に早々に幕引きを図りたい与党だけでなく、攻勢を強める野党への批判の声も根強い。国会運営をめぐる問題、公文書管理の問題について、元NHKアナウンサーでジャーナリストの堀潤氏に話を聞いた。

ーー野党がようやく審議に応じました。それでも国会では森友・加計学園をめぐって、公文書や証言にまつわる問題が長引いています。

国会運営について、与野党の国会議員の方々に最近聞いた話で印象に残っているのが、「中継が入らない審議では良い議論ができているんですよね」というものです。自嘲気味にため息混じりで話す議員の姿が印象的でした。

実際のところ、国会では審議された法案の8割程度が成立しています。当初は対立していたとしても与党側が法案の修正に応じ成案するケースも少なくありません。審議拒否したり、真っ向から対立して政局を匂わせたりする審議というのは一部です。

しかし、ニュース番組では対立軸が鮮明で、センセーショナルな様子を中心に取り上げられる印象が強いですよね。だから議員も中継が入ると国民の視線を意識するし、党勢を盛り上げたいという思いもあって、どうしてもアピール合戦をしてしまいます。とくに野党の皆さんにとってはアピールの場ではあるけれど、ポピュリズムは警戒しなくてはいけません。

“安倍政権倒せ!”の一辺倒ではなく、各論に目を向けたいですし、個人的には参議院改革をやっても良いと思います。こういうときこそ、じっくり冷静な議論ができるよう、党議拘束をかけないルールにするとか、議員は各都道府県から出すようにするとか。いつも「政治改革」が叫ばれますが、その手前の部分で変えられることもあると思います。

その意味で、NHKは編成の都合で中継しないこともあるけれど、衆参両院がインターネットを中継しているし、ニコニコ生放送やAbemaTVなどで国会審議の様子はかなりカバーできるようになってきている。欲を言えば、僕たちの側もそういうものを見ていく必要があると思います。

ーーなかなか興味が持てないとか、時間がない、という人はどうすれば良いでしょうか。

フェイクニュースの問題もありますし、自分で情報を見極めましょうと言われる時代です。余力がある時に、自分の興味・関心のある問題について、政府はどういう見解なのか、調べてみるのも良いと思うし、とても面白いということを伝えたいですね。たとえばSMAPの解散をきっかけに、芸能事務所の問題が出てきました。その時、労働法の観点から見てどうなのか、といった、意外に身近で多様な質疑がされているんです。

とはいえ、いちいち中継やアーカイブ映像を見るのは…という方も多いでしょう。僕がよく使うテクニックの一つなんですが、国会での質疑の内容は書面として残っているので、そこを見てみるわけです。

最近、ネット上に”働き方改革は陰謀だ、アメリカの強い要求に従っているだけだ”というような言説を目にします。果たして本当なのか?と思ったら、国会の委員会や政府の会議でそういう話が出たのだろうかと調べてみる。関係する官庁のサイトに行って、「アメリカ 日本 働き方改革 要請」「アメリカ ホワイトカラー・エグゼンプション」などと検索すると、いろんな会議の議事録が出てくる。すこし玄人っぽいけれど、PDFになっていないものはPDFすると、本文の検索ができます。とにかく資料は膨大ですが、検索してみる価値はありますよ。

ーー公文書管理の話に戻ってきますね(笑)

そうですね。日本はそこが明らかに遅れています。アメリカでは公文書館のサイトにアクセスすれば、すぐに文書が出てきます。しかも公開されているものに関しては、黒塗りになっていることも少ない。特に印象的だったのは、担当者のメールアドレスや電話番号がきちんと記されているものもありました。”○○さん、こんにちは”から始まる、まさに担当者同士のメールも含まれていました。たとえば福島第一原発事故についても、自宅のPCからそういうものにアクセスできる環境を目の当たりにして、海外の方がよほど情報を得られると思ってしまいました。

今まさに財務省の問題がクローズアップされていますが、ある経産省幹部の方が思い出話をしてくださいました。その方は福島第一原発の時、官邸と経産省の調整役として、避難計画に関わっていました。何を基準に、どうやって避難させるのか、細かいやりとりをメモに残していたそうです。

でも、そのメモは公文書にはなりませんでした。公文書というのは、関係者同士で確認して、”公文書にします”と決まると文言の調整をして、残して問題ないかという整理をして始めて公文書になります。その方のメモに関しては、どのエリアの放射性物質の濃度が高いという情報や、「この放射線の値が出ているこの道路を通すと危ないんじゃないか」「そんなことを言ってたら届けられなくなるから通そう」といった議論も含まれていたので、”生々しすぎて外には出せない”と判断されたということです。公開することによってかえってパニックを招いたり、批判を招きかねないからですね。

それでも幹部の方は歴史的価値の高いものだし、いつか役に立つ時が来るだろうからと段ボールに入れて自分の机の後ろに積んでおいたそうです。そうしたらふと目を話した隙に無くなってしまった。部下に聞いたら「え?捨てちゃいました」と。ちょうど、席替えか何かがあったそうです(笑)。「整理しなきゃと思っていたのに、非常に残念だった…」とおっしゃっていました。

そして「やっぱり役所にそういう法律があれば、僕らだって喜んで残しますよ。でも、今の仕組みだとそうはなっていないから。早く整備したほうがいいよ」、そう言って退官されました。

私的なやりとりや、生々しい情報はやはり出すべきではないのか。それともきちんと公文書にして、すぐには出さなくても、何年後かには明らかにするというルールにするのか。考えさせられましたね。

ーー森友・加計学園問題が一段落したとしても、今のままなら同じような問題が再発しかねませんね。

たしかにメールやメモも含める膨大な量をどうデータベース化して管理するのか、一体どのくらいのコストがかかるのか。考えれば考えるほど大変だと思うし、いま公文書に携わっている人員では明らかに足りなません。

よく「選挙に数百億円は税金を使いすぎだ」という意見もあるけれど、それには「民主主義のためのコストなんだ」という反論ができる。公文書管理も税金をたくさん使うかもしれないけれど、そのくらい重要で価値のあるものなんだと、みんなが声を上げるべきだと思います。

と、こういう話をテレビですると、「機密事項もあるし、なんでもかんでも公開できるわけないだろう」という反応が返ってきます。もちろんその通りなので、何年後に、どうやって解除するのか、といった議論もしていってもいい。特定秘密保護法が成立して以降、そういう議論を忘れていませんか、と思います。

今回の問題は政局絡みになっているので、守る与党、攻める野党としてみんなが意固地になっていますが、与野党も行政も対立を越えて”公文書の問題に向き合っている”という姿勢を見せてほしいなと思いますね。

もっとも、国会議員のみなさんも歳費についてはブラックボックスの部分をあえて残しておきたい思いもあるでしょうが…。本当は政治資金だってどんどん電子化・一括管理して、透明性を高める努力できるはずなんですけどね。(5月10日、談)

■プロフィール

1977年生まれ。ジャーナリスト・キャスター。NPO法人「8bitNews」代表。立教大学卒業後の2001年、アナウンサーとしてNHK入局。岡山放送局、東京アナウンス室を経て2013 年4月、フリーに。現在、AbemaTV『AbemaPrime』などにレギュラー出演中。

▶堀潤さんが出演する『AbemaPrime』は夜9時から生放送

Source: ハフィントンポスト

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著者紹介 著者一覧

genki

genki

 小学校元教諭。6年間、教壇に立つが日々追われる実務、長引く会議、閉塞的な職場に、次第に心が疲弊していく。やがてブラックな職場で自殺願望すら生まれ、このままでは死ぬ前に後悔する人生になってしまうと思い退職を決意。小学校の先生を辞め、自力で稼ぐと決断する。
 そして、幸運な事にビジネスの権威と出会う機会に恵まれ、直接指導を受ける機会を得る。この決断がたった1つの奇跡的な出会いを引き寄せ、その後は師に教わったビジネスノウハウをひたすら実行し続け会社の発展に至る。
 会社設立から3年後、デンマークで最高峰の働き方が実施されている企業を現地視察。管理職、社員が共に幸せになれる8つのエッセンスを欧州より持ち帰り、自身の会社を通して日本中に広めようと奮闘中。
 埼玉県さいたま市出身。既婚。早く子供が欲しく妊活真っ最中の1983年5月生まれ。趣味は空手、柔術、ウクレレ、食べること、バターコーヒー。好きな言葉は下座達観。

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